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    Le terme "rustique" en question

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    Krystal
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    Le terme "rustique" en question

    Message par Krystal le Sam 8 Jan - 18:01

    Ça fait un petit moment que j'entends parler d'un "label Rustique", d'une "variété Rustique", de "Furet authentifié Rustique", bref des appellations qui ne veulent pas dire grand-chose en elles-même et fait plus penser à de la pub mensongères...
    Avec mes oreilles qui traînent, j'ai aussi souvent entendu des débats qui me semblent (ce n'est que mon humble avis) fantaisistes concernant ce qu'est un "rustique": il faut qu'il soit de telle couleur, qu'il soit de tel gabarit, qu'il soit nourri à ceci ou cela, et blablabla...

    Donc, au risque de me faire engueuler (ça ne changera pas de l'habitude ! lol), je voulais exprimer aussi mon point de vue...
    Déjà, encore faut-il définir ce qu'on appelle "rusticité". D'après le dico "www.le-dictionnaire.com":
    3- Capacité de résistance d'une plante ou d'un animal
    Et pour "Rustique":
    -vieilli de la campagne
    -façonné avec simplicité, sans ajouts
    -qui manque de confort
    -décoration, ameublement, d'un style provincial ou imité de ce style
    -qui s'adapte ou supporte toutes les conditions climatiques
    D'après ces quelques définitions, on parle de "rustique", "rusticité" pour qualifier quelque chose de simple, brut, et surtout de résistant et d'adaptable. Jusque là, je ne vois aucun lien avec le physique éventuel d'un animal...

    Après on peut arguer que la résistance, la solidité d'un animal est lié à sa constitution physique, ce qui est vrai. Mais dans ce cas, cela implique de parler musculature, articulations, souplesse, force physique, résistance immunitaire, et pas de couleur de robe ou de fourchette de poids...D'ailleurs dans les faits, il y a des furettes albinos de chasseurs, qui pèsent guère plus de 600 gr, qui sont beaucoup plus résistantes et musculeuse que des furettes de compagnie de 1kg, avec du putois 30 générations plus tôt...
    Concernant la couleur de robe, il est clair que les robes liées à des tares (surdité, cancers) comme les AM Panda et autre Badger diminuent la rusticité de l'animal, car elles diminuent sa résistance physique (maladies, cancers) et/ou sa capacité à s'adapter à son environnement (surdité). Par contre, ce n'est pas le cas des zibeline, albinos, champagne ou chocolat ! Alors en quoi le furet blackself/darkself/black/noir (appelez-le comme vous voulez) est-il forcément plus rustique d'un albinos/zib/champagne ? Ne pensez-vous pas qu'il y a confusion ici entre renouvellement du sang par retrempage et rusticité ? Car il existe des furets rustiques qui n'ont pas forcément été retrempés (ou en tous cas pas avant XXX géné) !

    Par ailleurs, on parle beaucoup en ce moment du retrempage et de son statut, ses apports dans l'élevage de furets. Pour beaucoup, c'est forcément une garantie d'avoir un furet (ou futois, là aussi c'est comme vous voulez) sain et rustique. Et pourtant...La possibilité qu'un putois soit atteint d'une tare génétique transmissible n'est pas inexistante. C'est plus rare qu'avec un animal de salon sélectionné pour ressembler à un paillasson, c'est sûr, mais un putois peut très bien être monorchide, prédisposé aux cancers ou porteur d'une maladie génétique récessive...Donc est-ce forcément une garantie de bonne santé pour la descendance ? Ne devrait-on pas arrêter de faire de la pub au retrempage mais plutôt le laisser aux éleveurs confirmés, qui ont des années d'expérience dans leur choix de reproducteurs ?


    Pour résumer:
    - La rusticité n'est pas liée au poids de l'animal mais à sa constitution physique et à sa qualité immunitaire
    - La couleur de robe ne gêne la rusticité que quand elle est associée à des tares qui diminuent la résistance physique (maladies, cancers, froid pour les angoras) et/ou la capacité à s'adapter à son environnement (surdité, problèmes de repro). Autrement dit, cela ne concerne que les marques blanches, DEW, et les angoras, et en aucun cas les albi ou champagne !
    - Le retrempage permet un apport de sang neuf et potentiellement très sain, mais un risque génétique peut toujours exister si le putois est né en liberté, d'où la nécessité de laisser l'hybridation (furet x putois) aux éleveurs confirmés
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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par Pomme le Dim 9 Jan - 14:36

    C'est un peu la réflexion même derrière le terme. Ce n'est pas une question de gabarit, d'alimentation, c'est un peu une question de couleurs, c'est surtout une question... de santé.



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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par furet cie le Dim 9 Jan - 16:42

    C'est plus une question "gène".
    On a des furets "rustiques" qui peuvent avoir un gabarit assez horrible et c'est pareil chez certains putois, mais après une fois de plus qu'est ce qu'un beau gabarit ? C'est encore une fois une question de gout.
    Mais je pense qu'il faudra quand même délimiter "un bon gabarit" que ca en déplaise à certains, il est impossible que tout le monde doit d'accord à 100%,
    parce qu'on est tous différent.
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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par Lylau le Dim 23 Jan - 14:34

    Pomme a écrit:C'est un peu la réflexion même derrière le terme. Ce n'est pas une question de gabarit, d'alimentation, c'est un peu une question de couleurs, c'est surtout une question... de santé.

    est-ce qu'un rustique est plus résistant qu'un furet de "salon" ?
    des études à ce sujet ?


    (je ne me positionne pas et ça n'a rien à voir avec mon expérience. C'est souvent ce qu'on peut lire)
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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par Pomme le Dim 23 Jan - 15:27

    Avec une furette "rustique" retrouvée décédée un matin, et une autre ("rustique" aussi) avec un lymphome - j'aurais presque envie de dire "non". Laughing

    Que des cas persos, difficile de faire une généralité - ça serait sympa qu'ils le soient, cela dit.


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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par Pomme le Dim 23 Jan - 16:09

    Pomme a écrit:Avec une furette "rustique" retrouvée décédée un matin, et une autre ("rustique" aussi) avec un lymphome - j'aurais presque envie de dire "non". Laughing

    Que des cas persos, difficile de faire une généralité - ça serait sympa qu'ils le soient, cela dit.

    D'ailleurs, ce qui est marrant, c'est qu'on le met (ou on l'a mis) tous en valeurs comme ça: "il est plus sain, il est résistant blablabla".

    Mais c'est dans l'état actuel... du marketing.




    -ça me ferait presque mal de le dire Laughing


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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par Lylau le Dim 23 Jan - 17:07

    ce sont des cas peut-être à part, mais ça permet de réflechir aussi sur ce sujet.

    Enfin, pour ça, il faut déjà définir le terme "rustique"
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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par Pomme le Lun 24 Jan - 12:21

    Ce qui m'embête généralement, c'est qu'on réduit parfois cette notion à quelque chose de complètement anecdotique: des furets sélectionnés avec un pedigree de 18km de long, supposément plus "forts".

    Tu vois parfois des gens avec des "furets de chasseurs" a qui on dit: il n'est pas "rustique" ce furet, tu n'as pas sa géné... (euh, "lol").

    Ce qui m'embête là-dedans est que ça nie (et ça nuit) aux "bons furets de campagne", qui n'ont certes pas de pedigree, qui sont certes élevés dans des clapiers et nourris n'importe comment, que vous achetez dans des foires... mais qui sont souvent bien plus "rustique" que ce qu'on aimerait nous faire croire. Parfois zibeline (souvent moins foncé que ce qu'on imagine), souvent albi... mais aussi champagne.

    Mais évidemment, si on accepte que ce furet "de clapier" est "rustique" au même titre que "les autres" - et bien, on doit accepter "l'inconnu" - dans les lignées, donc la santé.

    A dire que c'est "plus sain" de toute façon - c'est un serpent qui va se mordre la queue. Mettre la charrue avant les boeufs, ça a jamais bien marché.

    Dans l'état actuel des choses, un furet "rustique" est un:
    _zib (ou zib à pelotte)
    _albi
    _champ (ou champ à pelotte)
    _poil-court
    issus de furets répondants à ces mêmes critères.

    Et c'est tout.

    Malgré ce qu'on pourrait penser - c'est encore de très loin la majorité des furets en France.

    Et ça changera (c'est déjà en train), bien sûr.


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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par Emilia le Lun 24 Jan - 12:31

    A voir dans quel sens cela va évoluer, que ce soit plus restrictif, ou au contraire que cela "s'étende" (comme par exemple accepter le chocolat, ou encore le marquage arlequin etc)

    manu
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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par manu le Lun 24 Jan - 12:40

    ils ne peuvent pas etre rustique, ils sont le resultat de differents croisements
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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par Emilia le Lun 24 Jan - 12:43

    A mais je suis tout à fait d'accord avec toi, selon moi non plus ils ne sauraient être considérés comme "rustiques".

    Mais son on s'en réfère à l'historique du furet, quand le champagne est arrivé, c'était un horrible petit consanguin etc... Et maintenant, il est mit par certaines personnes (même si ça ne fait pas forcément l'unanimité) dans la "catégorie Rustique"... Donc on peut se demander s'il ne pourrait pas en être de même, à plus ou moins court terme pour des couleurs qui sont aujourd'hui folklo ou encore des marquages "légers" (puisqu'on retrouve parfois, après tout, le marquage arlequin chez les chasseurs).

    Après, loin de moi l'idée de chercher à avoir ce type de furets raffiliés au terme Rustique hein Wink
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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par Pomme le Lun 24 Jan - 12:51

    C'est en partie notre faute, et notre réussite (je dis "notre" mais ça ne se résume bien sûr pas qu'à nous, et encore moins à moi).

    Le matraquage que les tachés sont vilains : c'est fait, ça a marché. Le matraquage qu'il ne faut pas mettre des angoras sur des lignées qui n'en comportent pas, ça commence à venir.

    Mais les gens qui ont des furets à poil-cours de couleurs un peu fantaisiste, ou avec des tâches "pas horrible" (arlequin), des blacks (dont ils pensent qu'ils ne sont pas "si tarés"), et maintenant des chocos (qui ne saurait venir que du blackall)... où se situent-ils ?

    Entre les vilains tarés et les "supers rustiques", ils sont embarrassés: ils ne tiennent pas de l'une et ne veulent pas tenir de l'autre.

    J'attends de voir quelle "riposte marketing" va émerger.


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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par kayna le Lun 24 Jan - 12:53

    je pense qu'il faut voir ca differement,
    le terme rustique etant la definition du "truc de base"
    les trucs de base etant le putois, pour ma part seule cette couleur la est "rustique" puisque dans la nature tu ne trouve pas de champagne ou autre, l'albinos etant une tare sa place est a voir egalement meme si c'est le 1er furet.
    Apres le champagne, canelle et chocolat dans la mesure ou ils sortent de "rustique" why not mais c'est une autre "part" je pense.

    Concernant la saineté de la chose,
    ba c'est comme en chien, tu peux adopter une race non prédisposer a la dysplasie et te retrouver avec un chiot dysplasique ++++, il y a toujours une part de loterie.
    Je pense que la ou on appuie le terme "sain" c'est surtout sur le fait qu'ils s'agit de lignée ou on a écarté la surdité (et donc les taches) l'angora, le monocouillu, etc....
    les "tares" que nous savons écartées, après comme dit juste au dessus, prendre un chien de parents A/A te garanti pas un chiot A/A Very Happy


    Apres concernant le retrempage, chacun son avis sur la question, mais la séléction naturelle etant (de mon point de vue) la meilleure ...
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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par Emilia le Lun 24 Jan - 12:54

    Petite parenthèse concernant ce que tu as dit Pomme, mais tu viens de dire que le choco viendrait du Black All... Pourtant, sur Passio tu disais qu'il ne devait certainement pas y être apparenté il y a quelques temps, qu'il serait plutôt un dérivé du champagne/cannelle, non ?

    Sinon, je suis d'accord avec ce que vient de dire Kayna Smile
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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par Zuya le Lun 24 Jan - 13:01

    Je suis d'accord pour dire que le furet rustique serait celui de base. Ce qui exclut d'emblée les furets chocolats qui n'ont que quelques années d'existence derrière eux.

    Par contre pour les albis et champagne, je les inclurais dans les rustiques. Si on se réfère à la description du furet de Buffon :

    La couleur du
    poil des furets varie comme dans les autres animaux domestiques ; il y a des furets (pl. XXV) qui ont comme
    les putois, du blanc, du noir et du fauve plus ou moins foncé, on leur donne le nom de furets-putois ; les
    autres (pl. XXVI) sont en entier d’une couleur jaune, semblable à celle du buis ; cette couleur a des teintes
    de blanc, parce que les poils longs et fermes qui se trouvent sur le furet comme sur la fouine, la marte et le
    putois, sont en partie blancs, tandis que les poils courts et doux sont jaunes en entier : le blanc et le
    jaune dominent successivement l’un sur l’autre, lorsque l’on regarde l’animal sous différens aspects. Les
    furets qui sont de couleur mêlée de blanc, de noir et de sauve, ressemblent très-parfaitement aux putois par
    ce mélange ; car ils ont, comme les putois, le tour de la bouche, les côtés du nez et le front blancs ; tout
    le reste du corps est noir ou de couleur fauve, etc. mais en général, la couleur fauve du furet que j’ai
    comparé au putois, étoit plus teinte de jaune que celle de cet animal, et la queue du furet étoit presque
    entièrement noire ; les plus longs poils avoient un pouce trois lignes, et les moustaches deux pouces et demi


    Par contre le jaune semblale au buis se rapporte t'il à l'albi jaunâtre ou au champ ?
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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par Pomme le Lun 24 Jan - 13:05

    @Emilia: Ah sur les choco, j'ai toujours dit la chose suivante: c'est un éclaircissement de l'eumelanine, qui est passé du "noir" au "marron". C'est un peu le même phénomène, dans des proportions qui m'échappent pour le moment, que le champagne/canelle. Ce n'est pas une dilution du noir (qui donnerait du bleu).

    Du coup deux théories:
    _mutation spontanée
    _gêne du marron (similaire à celui des furets "marrons" qu'on connait déjà) présent dans ces lignées qui ressort [1]

    En quoi ça découle du black allemand ? Suffit de regarder les pedigrees des furets "chocos" qui sont d'ailleurs tous + ou - apparentés [Bier est direct de chez Peter H.] et, ensuite, que pour ceux qui sont définitivement "marron", on retrouve, comme chez le black allemand, une couleur presque entièrement unie. Bien sûr, il y a diverses variations d'intensités.

    Si tu veux en discuter on peut ouvrir un topic côté "génétique" (y en a un, je crois... - mais pas sûre).



    [1: Comme on la vu plusieurs fois, les lignées de furets noirs sont nettement moins "monochromatique" que ce qu'on voudrait penser, puisque le noir "allemand" recouvre tout.]


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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par Emilia le Lun 24 Jan - 13:13

    Merci de ta réponse =)

    Je viens de créer le post pour les choco Smile
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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par kayna le Lun 24 Jan - 13:15

    mettez les ou vous voulez, la ma reflexion est de dire a la base y en a pas donc ce n'est pas rustique,
    apres comme dit ils sont a mettre quelque part
    car pas "taché/taré/nieninenien"
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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par Emilia le Lun 24 Jan - 13:17

    Comme je le disais avant, je suis bien d'accord avec toi qu'ils ne sont pas à mettre dans le Rustique... Mais en effet, pas non plus dans les tachés de la tronche. Pas de catégories pour eux donc Razz
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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par kayna le Lun 24 Jan - 14:48

    tiens je repensais a une discussion de ce matin, ou j'essayais d'expliquer a la dame qu'un chat castré et vacciné etc avait une esperance de vie de 15 ans et qu'un chat "libre" en avait une de 3 ans (dixit etudes scientifique)

    la dame me soutenait que son chat "libre nourrit friskies" avait vécu 14 ans et que donc ma "théorie" ne vallait rien.


    voila il y a toujours une difference entre les faits, et la nuance de la réalité, oui des chats libre vivent longtemps ca ne change pas que vu l'étude si tu fais "tout sur ton chat" il a une esperance de vie qui augmente de plus de 10 ans.
    Aujourd'hui tes en bonne santé, tu fumes pas, ne boit pas, ton esperance de vie est de 70ans, demain tu passes sous une voiture et voila...

    pour illustrer la partie "sain/santé"
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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par Krystal le Mar 25 Jan - 11:20

    kayna a écrit:je pense qu'il faut voir ca differement,
    le terme rustique etant la definition du "truc de base"
    les trucs de base etant le putois, pour ma part seule cette couleur la est "rustique" puisque dans la nature tu ne trouve pas de champagne ou autre, l'albinos etant une tare sa place est a voir egalement meme si c'est le 1er furet. (...)

    Apres concernant le retrempage, chacun son avis sur la question, mais la séléction naturelle etant (de mon point de vue) la meilleure ...

    Le terme "rustique" reste toujours inadéquat, car ce que tu décris là n'a rien à voir avec la rusticité (adaptabilité à l'environnement, résistance physique) mais avec une histoire de physique typé sauvage. Regarde les élevages allemands, tu en verras à la pelle des Blackselfs typé putois, qui sont totalement niqués génétiquement car issus de tâchés sourds, angoras sans lactation, cancéreux, etc.
    Si tu veux absolument faire du typé sauvage, c'est ton choix; néanmoins je trouve que c'est une vision trop personnelle et trop sélective pour être communément acceptée et intégrée à un standard. Je rappelle que le furet est censé être un animal domestique sur lequel on a agi par sélection artificielle (domestication), le but n'est donc pas d'avoir à proprement parler un putois chez soi - à moins de passer le CDC putois et d'en avoir un en enclos. Il faut aussi penser que la majorité des gens qui achètent ne sont pas forcément des passionnés purs et durs de Mustélidés, et qu'ils veulent un animal domestique malléable, pas un putois à imprégner et à garder en enclos végétalisé.

    Pour ce qui est du retrempage, tu parles de sélection naturelle, mais quand on travaille sur des espèces domestiques, il n'y a logiquement pas de sélection naturelle (à moins de laisser ses bêtes dans un enclos avec des souris en plein hiver, et garder les reproducteurs qui auront survécu....). Quant à la sélection naturelle du putois, elle peut aussi être soumise à des failles: tu dis qu'il n'y a pas de putois champagne, tâchés...c'est faux. J'ai chez moi des photos de jeunes putois prises en sous-bois, et certains de ces jeunes sont champagne. Est-ce qu'ils ont survécu, j'en sais trop rien, par contre.
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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par Pomme le Mar 25 Jan - 12:07

    Les "putois" du Shepreth Wildlife Park



    Donc à moins qu'ils aient du furet... Laughing

    Putois du Cairngorms National Park


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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par kayna le Mar 25 Jan - 12:25

    Krystal a écrit:
    kayna a écrit:je pense qu'il faut voir ca differement,
    le terme rustique etant la definition du "truc de base"
    les trucs de base etant le putois, pour ma part seule cette couleur la est "rustique" puisque dans la nature tu ne trouve pas de champagne ou autre, l'albinos etant une tare sa place est a voir egalement meme si c'est le 1er furet. (...)

    Apres concernant le retrempage, chacun son avis sur la question, mais la séléction naturelle etant (de mon point de vue) la meilleure ...

    Le terme "rustique" reste toujours inadéquat, car ce que tu décris là n'a rien à voir avec la rusticité (adaptabilité à l'environnement, résistance physique) mais avec une histoire de physique typé sauvage. Regarde les élevages allemands, tu en verras à la pelle des Blackselfs typé putois, qui sont totalement niqués génétiquement car issus de tâchés sourds, angoras sans lactation, cancéreux, etc.
    Si tu veux absolument faire du typé sauvage, c'est ton choix; néanmoins je trouve que c'est une vision trop personnelle et trop sélective pour être communément acceptée et intégrée à un standard. Je rappelle que le furet est censé être un animal domestique sur lequel on a agi par sélection artificielle (domestication), le but n'est donc pas d'avoir à proprement parler un putois chez soi - à moins de passer le CDC putois et d'en avoir un en enclos. Il faut aussi penser que la majorité des gens qui achètent ne sont pas forcément des passionnés purs et durs de Mustélidés, et qu'ils veulent un animal domestique malléable, pas un putois à imprégner et à garder en enclos végétalisé.

    Pour ce qui est du retrempage, tu parles de sélection naturelle, mais quand on travaille sur des espèces domestiques, il n'y a logiquement pas de sélection naturelle (à moins de laisser ses bêtes dans un enclos avec des souris en plein hiver, et garder les reproducteurs qui auront survécu....). Quant à la sélection naturelle du putois, elle peut aussi être soumise à des failles: tu dis qu'il n'y a pas de putois champagne, tâchés...c'est faux. J'ai chez moi des photos de jeunes putois prises en sous-bois, et certains de ces jeunes sont champagne. Est-ce qu'ils ont survécu, j'en sais trop rien, par contre.

    je parle du sang etant apporté lors du retrempage par le parent sauvage, ne confond pas tout personne ici ne fais du putois, on se sert du sang pour avoir des betes robuste (terme faisant partie de ta def du rustique) voila tout.
    d'ailleurs la seule personne que je connais faisant du putois x putois les garde tous Laughing
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    kayna
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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par kayna le Mar 25 Jan - 12:26

    apres ce terme gene tout le monde
    on avait solicité les avis, si tu as une idee je pense que tout le monde est ouvert

    manu
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    Re: Le terme "rustique" en question

    Message par manu le Mar 25 Jan - 12:34

    vous devriez entendre par rustique les mutations naturelles et exclure les croisements.

    je vs laisse faire le tri

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    Re: Le terme "rustique" en question

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